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Tris ...di multe!!!

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Bat21
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Re: Tris ...di multe!!!

Messaggioda Bat21 » 18 lug 2023, 9:38

Forse sono di coccio io …

Ma se vengo immortalato da un velox mentre transito (esempio) a 65 km./h. con limite ai 50 > l’ufficio accertatore non può starsene a dormire per più di 90 giorni senza notificare nulla …stiamo parlando di OLTRE tre mesi dall’infrazione; se l’accertamento viene effettuato dopo tale termine la multa non è più esigibile.

Altrimenti …ogni Comune o F.d.O. si terrebbero nei cassetti le multe per anni, per poi far decorrere i 90 giorni da quando le tirano fuori :o :?:

Un’assurdità …ma attendiamo frenkygt per ulteriori precisazioni, malgrado mi sia logicamente chiaro il tutto.
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AleT
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Re: Tris ...di multe!!!

Messaggioda AleT » 18 lug 2023, 10:59

Secondo l’art. 201, comma 1 del Codice della strada, “Qualora la violazione non possa essere immediatamente contestata, il verbale, con gli estremi precisi e dettagliati della violazione e con la indicazione dei motivi che hanno reso impossibile la contestazione immediata deve, entro novanta giorni dall’accertamento, essere notificato all’effettivo trasgressore o, quando questi non sia stato identificato e si tratti di violazione commessa dal conducente di un veicolo a motore, munito di targa, ad uno dei soggetti indicati nell’art. 196, quale risulta dall’archivio nazionale dei veicoli e dal P.R.A. alla data dell’accertamento”.

In altre parole, se gli agenti della polizia stradale non sono immediatamente in grado di fermare l’autore dell’infrazione per redigere il verbale di multa e consegnarglielo personalmente, questo deve essere notificato, entro 90 giorni:

- al trasgressore, ossia a colui che materialmente ha compiuto la violazione;
- qualora il trasgressore non possa essere identificato, al proprietario del veicolo o agli altri soggetti indicati dalla legge (usufruttuario, acquirente con patto di riservato dominio, utilizzatore a titolo di locazione finanziaria, ecc.), come risultanti dal P.R.A. (Pubblico Registro Automobilistico).

Da quando decorre il termine di 90 giorni?

Come visto, il Codice della strada stabilisce che la multa deve essere notificata entro 90 giorni dall’accertamento.

Occorre allora verificare se questo momento coincide con il giorno in cui è stata commessa la violazione o con quello, successivo, in cui l’infrazione viene accertata dagli agenti della polizia stradale.

Si pensi al caso della multa per eccesso di velocità rilevato tramite tutor o autovelox.

Ebbene, in questo caso, la data in cui viene accertata l’infrazione non coincide con quella in cui essa è stata commessa: gli operanti, infatti, verificano i dati registrati dall’apparecchio solo in un momento successivo.

I 90 giorni, quindi, decorrono dal momento della verifica da parte della polizia stradale o dal giorno in cui il trasgressore ha commesso la violazione?

Al riguardo, con la sentenza n. 7066 del 21 marzo 2018, la Corte di Cassazione ha stabilito che, qualora sia impossibile procedere alla contestazione immediata, il verbale deve essere notificato al trasgressore entro il termine di 90 giorni che decorre dal momento della rivelazione dell’infrazione (quindi, dal momento in cui l’infrazione viene registrata dall’apparecchiatura elettronica).

Secondo la Corte, tale termine può iniziare a decorrere successivamente solo quando, per gli organi accertatori (polizia stradale, Carabinieri, Polizia, ecc.), risulti impossibile individuare il luogo dove la notifica deve essere eseguita per mancanza dei relativi dati nel P.R.A. (Pubblico Registro Automobilistico) o nell’Archivio nazionale dei veicoli o negli atti dello stato civile o, comunque, per difficoltà di accertamento dovute al trasgressore (ad es., se il responsabile ha comunicato tardivamente il passaggio di proprietà dell’auto).

In tali ipotesi, il termine decorre dal momento in cui gli agenti sono nella condizione di identificare il trasgressore o la sua residenza; quindi, da un momento successivo a quello dell’infrazione.

Recentemente, la Cassazione ha nuovamente ribadito questo principio, affermando che:

“,.., il termine di 90 giorni, previsto dall’art. 201, comma 1, del cod. della strada, per la notifica del relativo verbale decorre dall’accertamento dell’infrazione, momento che, ai sensi del comma 1-bis, lett. e), del medesimo art. 201, coincide con quello della rilevazione della violazione, tenuto conto che le operazioni di verifica delle rilevazioni di tali strumenti sono insite nel loro impiego, presupponendo la predisposizione, da parte dell’amministrazione, di modalità immediate per il loro compimento, né essendo prevista dalla legge alcuna deroga od eccezione in ordine ad una diversa decorrenza di detto temine in tali ipotesi” (Cass. civ. ord. n. 35262/2021).

Secondo la giurisprudenza, quindi, per il calcolo dei 90 giorni occorre (di norma) fare riferimento al giorno in cui è stata compiuta la violazione da parte del conducente.

Ma quale data bisogna considerare per verificare il rispetto del termine, quella di ricevimento del verbale da parte del destinatario o quella in cui la polizia stradale ha affidato la notifica al servizio postale?

Anche su tale aspetto è intervenuta la Cassazione affermando che ha rilevanza unicamente la data di consegna del verbale all’ufficio postale (Cass. civ. n. 4453/2012).

Quindi, il calcolo del termine di 90 giorni deve essere effettuato partendo dalla data dell’infrazione fino alla data di spedizione della multa, senza tenere conto del giorno di effettiva consegna.
Come fare in pratica?

Abbiamo detto che, se viene notificata oltre i 90 giorni dall’infrazione, la multa può essere impugnata, facendo valere l’illegittimità del verbale:

nei successivi 30 giorni, con ricorso davanti al Giudice di Pace; oppure
entro 60 giorni innanzi al Prefetto competente per territorio.

Attenzione però: la semplice presentazione del ricorso non sospende l’efficacia esecutiva del verbale.

Questo significa che l’Amministrazione potrà comunque procedere alla riscossione forzata della sanzione amministrativa affidando la multa ad Agenzia delle Entrate-Riscossione, ossia all’Ente che si occupa dell’attività di riscossione dei tributi tramite le cartelle di pagamento.

Quindi, anche se la multa viene impugnata, ciò non significa che si ha automaticamente diritto a non pagarla.

Soltanto a seguito della sentenza di annullamento pronunciata dal Giudice di Pace o dell’ordinanza di archiviazione del Prefetto ci si potrà ritenere finalmente sollevati da qualsiasi obbligo di pagamento.

In alternativa, è sempre possibile chiedere con il ricorso al Giudice di Pace la sospensione provvisoria dell’efficacia del verbale, ma solo in presenza di determinate condizioni previste dalla legge (art. 5, D.Lgs. n. 150/2011).

Se l’istanza viene accolta, l’Amministrazione non potrà trasmettere gli atti ad Agenzia delle Entrate-Riscossione per il recupero coattivo del credito; il altri termini, l’obbligo di pagamento resterà sospeso fino alla conclusione della procedura.

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Re: Tris ...di multe!!!

Messaggioda Cesar 1 » 18 lug 2023, 11:43

Grazie Ale! Bellissimo intervento!

Quindi la multa C è da pagare. E subito.

Le altre due...la serenità di una persona (ed il rischio di vedersi ri-arrivare le multe moltiplicate) vale 110€? Io pagherei tutto e subito...ed andrei, a piedi, a bermi un paio di birre per dimenticarmene.

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Re: Tris ...di multe!!!

Messaggioda ilbrazzo » 18 lug 2023, 13:51

@AleT - Intervento lungo ma interessante.

Quindi (a costo di sembrare eccessivamente ripetitivo e "duro di comprendonio"): i 90 giorni vanno valutati tra il giorno dell'infrazione ed il giorno in cui le FdO affidano la busta verde ai servizi di spedizione.

Se la frase sopra è corretta, resta un piccolo ma fondamentale dettaglio: chi ha ricevuto la busta verde come fa a capire oltre ogni ragionevole dubbio la data di affidamento della busta stessa ai servizi di spedizione?
E poi: dici che nell'attesa dell'ordinanza di nullità (perdonami eventuale linguaggio improprio) uno deve comunque considerare la multa valida, quindi alla fine è il solito "inizia a pagare e fai ricorso, poi vediamo come va a finire"? Oppure c'è una soluzione alternativa che non prevede il pagamento della multa?
E se uno paga, fa ricorso e vince il ricorso, la PA che fa? Gli restituisce il pagamento?
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Re: Tris ...di multe!!!

Messaggioda Kinobi » 18 lug 2023, 14:46

ilbrazzo ha scritto:oltre ogni ragionevole dubbio la data di affidamento della busta stessa ai servizi di spedizione?


E' un atto giudiziario.
Ha data certa di presentazione.
Allegati
Schermata 2023-07-18 alle 15.45.25.png

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Bat21
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Re: Tris ...di multe!!!

Messaggioda Bat21 » 18 lug 2023, 14:54

Provo a rispondere io, se riesco e se la logica mi assiste, o non se ne esce ...abbiate pazienza, inizio ad aver "una certa" e fatico a scavillare troppo :arrow:

Esempio:

- Oggi mi arriva la contestazione di una multa (18.07.2023), che fa riferimento ad un'infrazione per limite massimo di velocità del 10.06.2023 (rilevata da postazione velox fissa e segnalata a priori); devo pagarla, a meno di non intentar un ricorso vantando un (possibile) "stato di necessità" ...tipo portar d'urgenza un ferito/malato al P.S.O. oppure aver certezza d'una mancata revisione della strumentazione atta al rilevamento - se pago entro 5 giorni dalla notifica fruisco d'una diminuente pari al 30% dell'importo (art. 202 C.d.S.);

- come sopra ...ma con riferimento ad un'infrazione risalente al 10.04.2023 ...sono trascorsi 99 giorni effettivi; l'amministrazione che sanziona non ha più diritto di richiederne il pagamento(.).

Se il ritardo di notifica è imputabile alle Poste o messo notificatorio, si cita tale ritardo nel ricorso e presumo che nessun Giudice di Pace lo possa cassare (ricorso entro 30 giorni dalla notifica o ricezione verbale).

n.d.r.

Ho un solo dubbio ...se la legge considera il termine massimo di 90 giorni come da calendario, o lavorativi quindi festivi esclusi (e/o i giorni di sabato).
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Re: Tris ...di multe!!!

Messaggioda Kinobi » 18 lug 2023, 15:12

Bat21 ha scritto:presumo che nessun Giudice di Pace lo possa cassare (ricorso entro 30 giorni dalla notifica o ricezione verbale).


OT
fatto accaduto.
Mi arriva multa di 250 euro circa, comune di Bologna, in quanto mi hanno revocato il permesso per la ZTL.
Revocata per un errore loro. Hanno scritto male il mio indirizzo e non potevo ricevere la comunicazione per portare i nuovi documenti.
Faccio ricorso al giudice di pace.
Alla prima udienza, arrivo li (150 km da casa), ed il giudice è indisposto. Il Comune non presente. Rinviata.
Rifissano la data e ritorno, Comune sempre non presente. Il giudice mi da la parola e gli dico, "hanno invertito la sigla della provincia con la città, e non potevo veder le comunicazioni, han sbagliato loro, ho i titoli per il permesso, e dal permesso non era visibile l'errore".
Il giudice dice " è capitato pure a me".
Annulla la multa.
In quel momento io alzo la mano, ed spiego le mie ragioni: 150+150 km, autostrada, una giornata di lavoro la prima udienza. Poi quel giorno 150+150+... Vorrei essere rimborsato delle spese, perchè l'errore non è mio.
Dopo un lungo tergiversare del giudice, il Comune di Bologna assente che non si degna di venire ad una udienza, "nulla mi è dovuto".
Mi sono stupito sono rimasto calmo.

Fine OT

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Re: Tris ...di multe!!!

Messaggioda AleT » 18 lug 2023, 15:18

...e questo ovviamente è uno dei tanti motivi per cui la gente paga e tace, se la rottura di farsela annullare è dieci volte il pagare...se paga poi, perchè sappiamo bene che una parte della popolazione se ne sbatte e non pagherà mai..mi taccio per evitar altri discorsi.

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Re: Tris ...di multe!!!

Messaggioda Bat21 » 18 lug 2023, 15:20

Proseguendo l'O.T. di Kinobi

Daccordo Ema ...ma se fossi dovuto tornar altrettante volte per definir l'entità del rimborso spese, con buona certezza presumo ci avresti rimesso ancor di più.

Fine O.T.

n.d.r.

Lo stato di necessità in giurisprudenza definisce una causa d'esclusione della punibilità, con riferimento a stati/condizioni/fattori che se dimostrabili possono attenuare se non azzerar in toto la mancanza commessa (o omessa) ...anche per reati aventi rilevanza penale.

Whops ...mentre postavo stava rispondendo già AleT :lol:
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Re: Tris ...di multe!!!

Messaggioda Herr Doktor » 18 lug 2023, 15:20

Calendario
I giorni lavorativi sono un'invenzione aziendale

Tanti anni fa non fui confermato dopo i 180 gg di prova, esattamente alla scadenza. Ero a Parigi per loro e mi obbligarono al rientro in italia .
Ma avevano sbagliato i conti non considerando i mesi di 31 giorni.
Feci causa e il giudice del lavoro mi diede ragione, obbligando l'azienda a pagare il mancato preavviso
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Re: Tris ...di multe!!!

Messaggioda topo78 » 18 lug 2023, 19:18

Chiedo scusa ma sarò tonto, ho sempre saputo che durante il ricordo la multa non va pagata perché sennò si accetta la validità della stessa. Invece c'è scritto che hanno comunque il diritto di esigere la riscossione. Quindi io non la devo pagare fino a che non mi vengono a cercare loro per la riscossione?
In che modo?
Inoltre... Implica che se io ricevo come sanzione accessoria la sospensione o il ritiro della patente, ha quindi valore immediato dalla notifica fino a che un giudice, durante la presentazione del ricorso, non stabilisce se sospendere o meno il verbale?

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Re: Tris ...di multe!!!

Messaggioda roby60 » 18 lug 2023, 20:55

Il 5maggio ho preso un Velox a Postumia(SLO)limite 40km/h ,beccato a 51km/h ,tolto i 5km/h...il 20 maggio il postino.mi recapita la raccomandata bianca. Devo dire che sono più onesti nel contestati l'infrazione.

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Re: Tris ...di multe!!!

Messaggioda Dakhan » 18 lug 2023, 21:26

Multe estere mai aspettato piu' di 20 giorni a riceverle, considerando che usano la posta ordinaria e minimo 7-10 giorni ci vogliono di spedizione (2 giorni fino al confine e 8 dal confine a casa nostra).

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Re: Tris ...di multe!!!

Messaggioda frenkygt » 18 lug 2023, 21:27

Forse sono di coccio io …


Hai capito bene @bat21…

Molto semplicemente L amministrazione ha tempo 90 giorni per notificare la violazione dal momento dell accertamento…quindi se vedo ad esempio un auto che passa col rosso ma non riesco a fermarla gli mando il verbale entro i 90 giorni dalla data in cui L ho accertato ( cioè nel momento in cui L ho visto )

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Re: Tris ...di multe!!!

Messaggioda kappa83 » 18 lug 2023, 22:18

In caso di vizio formale nel verbale, suggerisco di contattare prima il corpo che lo ha emesso e farlo presente. A me cosi tolsero una multa da velox a torriglia: nel verbale era riportata una data in cui ero regolarmente a lavoro, insospettito ho quindi prima chiesto la foto, e la foto invece riportava la data corretta di quando ero passato. Ho contattato i vigili via mail spiegando il vizio, e che avrei fatto ricorso, mi hanno risposto annullandola. Probabilmente preferiscono evitare di fare figure, e credo che questo tipo di errori comportino poi un costo per il corpo in questione, quindi preferiscono annullare d'ufficio.

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Re: Tris ...di multe!!!

Messaggioda ilbrazzo » 18 lug 2023, 23:07

Kinobi ha scritto:E' un atto giudiziario.
Ha data certa di presentazione.

Che è un atto giudiziario non ci piove.
Che ha una data certa di presentazione altrettanto non ci piove.
Il DOVE posso trovare questa data certa di presentazione mi sfugge, anzi non riesco proprio a capire come/dove recuperarlo.


frenkygt ha scritto:Molto semplicemente L amministrazione ha tempo 90 giorni per notificare la violazione dal momento dell accertamento…quindi se vedo ad esempio un auto che passa col rosso ma non riesco a fermarla gli mando il verbale entro i 90 giorni dalla data in cui L ho accertato ( cioè nel momento in cui L ho visto )

Ma il punto opaco è proprio la frase in grssetto, secondo me.
Se la FdO vede che sto commettendo l'infrazione ma non mi ferma, giorno dell'infrazione e giorno dell'accertamento coincidono; quindi se faccio violazione il 1 gennaio e l'infrazione viene notificata/presentata il 1 aprile (sempre con mesi 30 giorni per semplicità) posso fare ricorso.
MA se io commetto infrazione il 1 gennaio e la FdO guarda la foto il 1 marzo, l'accertamento secondo me è stato fatto il 1 marzo, quindi i 90 giorni scadono il 30 maggio, quindi se notificano il 1 giugno posso fare ricorso, prima no.
Così almeno secondo la mia logica da ingegnere, non da legale.
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Re: Tris ...di multe!!!

Messaggioda Giax » 19 lug 2023, 5:43

Giax ha scritto:i 90 giorni di prescrizione corrono dal giorno dell'infrazione al giorno dell'accertamento.

Grave mio errore di nomenclatura.
Intendevo [erroneamente] con “accertamento” la data in cui l’operatore chiude il verbale e lo consegna (se di persona, sul posto) ovvero trasmette (avvia alla spedizione) al trasgressore.
In realtà è qualcosa di più simile alla data in cui l’operatore apprende con certezza che la violazione sia stata commessa, con che veicolo e da quale trasgressore etc, perciò “dalla data in cui risultino dal P.R.A. o nell'archivio nazionale dei veicoli l'intestazione del veicolo e le altre indicazioni identificative degli interessati” (cm I art 1 CdS).
Ma IlBrazzo questo non può avvenire a gradimento della PA, bensì “comunque dalla data in cui la pubblica amministrazione è posta in grado di provvedere alla loro identificazione” (idem), perciò mi viene da dire che torna a coincidere col giorno della infrazione (o se si vuole al massimo il giorno di calendario successivo alla infrazione, con i sistemi informatici del P.R.A. / archivio nazionale funzionanti). Immagino che se il giorno dell’accertamento fosse successivo a quello dell’infrazione, magari in modo significativo (più di un giorno), la PA dovrebbe poter giustificare quali siano state le specifiche condizioni che non le rendessero “in grado di provvedere”.

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Re: Tris ...di multe!!!

Messaggioda kappa83 » 19 lug 2023, 7:10

Diciamo che quella differenza puo sussistere solo in casi rari, ad esempio polizia che non riesce/puo fermare auto che forza posto di blocco.. in quel caso saranno necessari ulteriori accertamenti (chi era alla guida? Macchina rubata? Ecc..), nel tipico caso del velox viene fatta foto quindi c'e gia la certezza dei dati dell'auto ecc..

In piu come citato prima da qualcuno ci sono sentenze della cassazione che fanno riferimento alla coincidenza di questi due momenti, e per quel poco di legalese che so, queste sentenze poi fanno giurisdizione quindi valgono in casi analoghi futuri.


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Re: Tris ...di multe!!!

Messaggioda ilbrazzo » 19 lug 2023, 8:04

@Giax - Io spero sia come dici tu ma temo che non sia così.
Immagina una città come Milano dove agli operatori in ufficio addetti alle verifiche (uso verifiche come termine neutro proprio per non cadere in altri fraintendimenti) arrivano ogni giorno migliaia di foto di infrazioni per velocità o semafori rossi.
Secondo te riescono (o vogliono) guardarli e risalire ai dati di tutti i trasgressori il giorno stesso? IMHO NO.
Quindi verranno viste i giorni/settimane successivi... ecco io per accertamento intendo proprio quando l'omino alla scrivania vede la foto, determina che effettivamente c'è stata infrazione, legge la targa e risale al proprietario. Anche perchè se non ricordo male in alcuni verbali che ricevetti veniva messa proprio una frase del tipo in data XX/YY il funzionario di P.S. Tizio Caio accerta che in data ZZ/KK (antecedente a XX/YY, ovviamente) è stata comemssa infrazione pippo pluto.

E quindi i fatidici 90 giorni partono dal giorno XX/YY...


SE INVECE ci sono sentenze che fanno giurisprudenza e che dicono che IN OGNI CASO la data di accertamento corrisponde sempre alla data dell'infrazione, questa sarebbe una gran bella notizia.
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Re: Tris ...di multe!!!

Messaggioda Kinobi » 19 lug 2023, 8:10

ilbrazzo ha scritto:Il DOVE posso trovare questa data certa di presentazione mi sfugge, anzi non riesco proprio a capire come/dove recuperarlo.
.


Sulla busta verde dell'atto giudiziario ci deve essere scritto la data di accettazione (timbro).
Tassativo.
Prendi una busta verde e lo trovi.

Ripeto, salvo casi di multe da 10 punti di patente, sempre pagare, mai discutere, costa meno.

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